Συνέντευξη στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΟΥΚΑΛΑ
Ο Domingo Felipe Cavallo είναι Δρ. Οικονομικών από το Πανεπιστήμιο του Harvard και σήμερα αποτελεί ανώτερο μέλος και λέκτορας στον Τομέα Διεθνών Υποθέσεων στο Πανεπιστήμιο του Yale και πρόεδρος της εταιρείας συμβούλων DFC Associates, LLC. Διετέλεσε υπουργός Οικονομικών (1991-1996 και 2001) και υπουργός Εξωτερικών (1989-1991) της Αργεντινής, όταν η χώρα της Λατινικής Αμερικής αντιμετώπισε οικονομικά προβλήματα ανάλογα με αυτά που αντιμετωπίζει η χώρα μας σήμερα. Σίγουρα η εμπειρία του και τα όσα έχει να πει μπορούν να μας βοηθήσουν να βγάλουμε σημαντικά συμπεράσματα για τις επιλογές που έχει η Ελλάδα στη δύσκολη εποχή που βιώνουμε όλοι μας.
adb: Ήσασταν ο υπουργός Οικονομικών της Αργεντινής κατά την περίοδο της κρίσης που αντιμετώπισε η χώρα. Θεωρείτε πως η κατάσταση που βιώνει σήμερα η Ελλάδα είναι παρόμοια με εκείνη που έζησε η Αργεντινή το καλοκαίρι του 2001; Ποιες ομοιότητες αλλά και ποιες διαφορές παρατηρείτε;
D.C.: Η Ελλάδα σήμερα και η Αργεντινή το καλοκαίρι του 2001 μοιάζουν παρόμοιες περιπτώσεις, καθώς και στις δυο χώρες οι τοπικές Κεντρικές Τράπεζες δεν μπορούν/μπορούσαν να τυπώσουν χρήματα για να ικανοποιήσουν το χρέος και γι’ αυτό οι δανειστές προβλέπουν/προέβλεπαν χρεοκοπία. Συνεπεία αυτού, ούτε η Ελλάδα σήμερα, ούτε η Αργεντινή το καλοκαίρι του 2001, μπορεί/μπορούσε να λάβει νέα δάνεια με αποδεκτά επιτόκια. Κάποιοι υποστηρίζουν πως το νομισματικός καθεστώς διαφέρει, καθώς η Aργεντινή χρησιμοποιούσε ακόμη το peso. H διαφορά, όμως, αυτή δεν έχει κάποια σημασία, καθώς το 90% των συμβολαίων στην Αργεντινή αφορούσαν δολάρια και η Κεντρική Τράπεζα μπορούσε να τυπώσει peso μόνο σε αντάλλαγμα με δολάρια.
Έτσι, από κάθε άποψη, το νομισματικό σύστημα των δυο χωρών ήταν παρόμοιο. Βέβαια, υπάρχουν και κάποιες διαφορές με σημασία, μερικές ευνοούν την Αργεντινή, μερικές την Ελλάδα. Η Αργεντινή δεν είχε ποτέ δημοσιονομικό έλλειμμα μεγαλύτερο του 5% του ΑΕΠ. Τη δεκαετία πριν από την κρίση του 2001 το έλλειμμα ήταν κοντά στο 2% του ΑΕΠ. Η αναλογία χρέους-ΑΕΠ ήταν 50% και η εισαγωγή του νέου νομισματικού καθεστώτος το 1991 (the Convertibility Law), εξαλείφοντας τον υπερπληθωρισμό, χάρισε υψηλή δημοτικότητα στην κυβέρνηση. Η κυβέρνηση Menem χρησιμοποίησε τη στήριξη αυτή του κόσμου για να ανοίξει την οικονομία σε εμπορικές και επενδυτικές συμφωνίες με το εξωτερικό, να αποσύρει περιορισμούς στον ανταγωνισμό στις εγχώριες αγορές (απορρύθμιση), να ιδιωτικοποιήσει αναποτελεσματικές και διεφθαρμένες κρατικές επιχειρήσεις και να εξαλείψει στρεβλώσεις στο φορολογικό σύστημα. Όλα αυτά είχαν ως συνέπεια να αυξηθεί σημαντικά η παραγωγικότητα μέσα στα 10 χρόνια που διήρκεσε το συγκεκριμένο καθεστώς. Στην Ελλάδα, από την εισαγωγή του ευρώ, το δημοσιονομικό έλλειμμα και η αναλογία χρέους/ΑΕΠ ήταν τουλάχιστον 3 φορές μεγαλύτερα από τα μεγέθη της Αργεντινής πριν από την κρίση.
Επιπρόσθετα, στην Ελλάδα η εισαγωγή του ευρώ δεν συνοδεύθηκε από μεταρρυθμίσεις που θα συνέβαλαν στην αύξηση της παραγωγικότητας. Αντιθέτως, χρησιμοποιήθηκε για να αυξηθεί η κατανάλωση και να χρηματοδοτηθούν οικονομικές δραστηριότητες, που γίνονταν όλο και λιγότερο αποτελεσματικές από ό,τι στην υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπήρχαν πολλά παραθυράκια στη φορολογία και τρόποι να αποφύγεις τη φορολόγηση, αλλά μερικά φορολογικά μέτρα ήταν εξαιρετικά υψηλά και στρεβλά. Ειδικά εκείνα που προέκυπταν από τους μισθούς που κατέβαλαν οι εργοδότες στην επίσημη οικονομία. Ως εκ τούτου, η παραγωγικότητα στην Ελλάδα μειώθηκε σημαντικά σε σχέση με την Ε.Ε.
Η Αργεντινή μεταξύ 1999 και 2001 υπέφερε μερικά πολύ μεγάλα και αρνητικά εξωτερικά σοκ: η οξεία υποτίμηση του βραζιλιάνικού real στις αρχές του 1999 και η αρχική απαξίωση για το ευρώ, μεταξύ Ιανουαρίου 1999 και μέσα 2001 (τότε το ευρώ αποτιμούταν μόλις 82 cents του δολαρίου). Συνεπώς το δολάριο και συνακόλουθα το peso είχαν χάσει την ανταγωνιστικότητά τους συγκριτικά με τους δυο βασικούς συναλλακτικούς εταίρους την Αργεντινής: τη Βραζιλία και την Ευρώπη. Αν και το ευρώ δυνάμωσε πολύ (ειδικά όταν έφτασε να αντιστοιχεί σε 1,6 δολάρια) και ακόμη είναι πιο ισχυρό από ό,τι ήταν τον Ιανουάριο του 1999, καθώς οι βασικοί εμπορικοί συνεργάτες της Ελλάδας είναι οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η απώλεια της ανταγωνιστικότητας στην Ελλάδα δεν προέρχεται κυρίως από εξωτερικά σοκ, αλλά από τη μείωση της παραγωγικότητας συγκριτικά με άλλες χώρες της Ε.Ε. Υπάρχουν επίσης κάποιες σημαντικές διαφορές με την Αργεντινή του 2001, οι οποίες ευνοούν την Ελλάδα: είναι ξεκάθαρο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχουν τη διάθεση να βοηθήσουν την Ελλάδα να αποφύγει μια ασύντακτη (άτακτη) χρεοκοπία (disorderly default), να παρέχουν ρευστότητα και να επανακεφαλαιοποιήσουν τις ελληνικές τράπεζες, προκειμένου να αποφύγουν πιθανή κατάρρευση του τοπικού τραπεζικού συστήματος.
Παρουσιάζονται, επίσης, να έχουν τη διάθεση να χρηματοδοτήσουν τις μελλοντικές δημοσιονομικές και οικονομικές μεταρρυθμίσεις που θα υποστηρίξουν την ανάπτυξη και θα επιτρέψουν να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της χωρίς να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη. Στην περίπτωση της Αργεντινής, το ΔΝΤ έσπρωξε τη χώρα σε μια ασύντακτη χρεοκοπία και επέβαλε την «pesoποίηση» («Pesofication») της οικονομίας. Προτού αποφασίσει την παύση της υποστήριξής του στις αρχές του Δεκεμβρίου του 2001, το ΔΝΤ είχε εκταμιεύσει μόλις 14 δισ. δολάρια και είχε δεσμευτεί να εκταμιεύσει ακόμη 9 δισ. (κάτι που ποτέ δεν έκανε, καθώς αποφάσισε να αναστείλει το πρόγραμμα). Στην Ελλάδα η Τρόικα και η ΕΚΤ έχουν ήδη δανείσει περισσότερα από 150 δισ. ευρώ και είναι διατεθειμένοι να συνεχίσουν να στηρίζουν την Ελλάδα, αν αυτή αποφασίσει να εφαρμόσει δημοσιονομική ενοποίηση και αναπτυξιακές μεταρρυθμίσεις, παραμένοντας πάντα στο ευρώ. Το γεγονός πως η ΕΚΤ μπορεί τελικά να αποφασίσει να εφαρμόσει μια πιο επεκτατική νομισματική πολιτική (παρόμοια με εκείνη της FED ή της Τράπεζας της Αγγλίας) αποτελεί, επίσης, ευνοϊκή εξέλιξη για την Ελλάδα. Eάν αυτό συμβεί, το ευρώ θα αποδυναμωθεί και θα κάνει όλη την Ευρώπη, συμπεριλαμβανόμενης και της Ελλάδας, πιο ανταγωνιστική σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο.
Το 2001 οι αρχές των ΗΠΑ ακόμη «οδηγούσαν ψηλά το δολάριο» και δεν ήταν εύκολο να περιμένεις πως η FED θα ξεκινούσε να μειώνει τα επιτόκια άμεσα. Η λύση στην κρίση της Αργεντινής το 2001 θα ερχόταν στα μέσα του 2002, όταν η επεκτατική νομισματική πολιτική της FED άρχισε να αποδυναμώνει το δολάριο και η επέκταση στην Κίνα άρχισε να βελτιώνει τις τιμές των εμπορευμάτων. Το ΔΝΤ, όμως, που ήθελε την υποτίμηση του αργεντίνικου, δεν περίμενε την αποδυνάμωση του δολαρίου και το commodity boom. Σε διαφορετική περίπτωση θα είχε καταλάβει πως το να σπρώξει την Αργεντινή στη χρεοκοπία και την υποτίμηση ήταν λάθος τόσο για τη χώρα, όσο και για τους δανειστές της.
adb: Κατά τη γνώμη σας, ποιες είναι οι επιλογές της Ελλάδας; Θα θέλατε να μας εξηγήσετε λίγο γιατί θεωρείτε πως η χώρα δεν πρέπει να εγκαταλείψει το ευρώ όπως η Αργεντινή εγκατέλειψε το δολάριο;
D.C.: Καταρχήν, η εναλλακτική της εξόδου από το ευρώ δεν σημαίνει απλά τη χρησιμοποίηση της δραχμής για τις μελλοντικές συναλλαγές, αλλά και τη μετατροπή όλων των υπαρχόντων συμβολαίων από ευρώ σε δραχμές. Αυτές οι μεταβολές θα χρειάζονται υποστήριξη από την Ευρώπη και το ελληνικό και ευρωπαϊκό δικαστικό σύστημα, που σε τελική ανάλυση θα κληθούν να κρίνουν τη νομιμότητα των αλλαγών. Μια «δραχμοποίηση» (Drachmization) θα μειώσει τη σημερινή αξία κάθε χρέους, δημόσιου και ιδιωτικού, και θα δημιουργήσει ένα άμεσο ομοιόμορφο haircut. Αν υποθέσουμε πως η τιμή του ευρώ σε δραχμές κάνει ένα άλμα από το 1 στο 2, ως συνέπεια της υποτίμησης της δραχμής που θα ακολουθήσει την απόφαση χρησιμοποίησής της. Σε αυτή την περίπτωση, το «κούρεμα» του χρέους θα είναι της τάξης του 50 %. Το κόστος, όμως, του haircut δεν θα το πληρώσουν μόνο οι ξένοι δανειστές, αλλά κυρίως οι Έλληνες. Μεταξύ αυτών, όλοι οι Έλληνες που έχουν κάποια χρήματα κατατιθέμενα σε ελληνικές τράπεζες ή ομόλογα σε ευρώ.
Συνεπώς η «δραχμοποίηση» (Drachmization) θα οδηγήσει σε μια μεγάλη αναδιανομή του πλούτου που θα ευνοεί τους χρεώστες και θα αδικεί τους δανειστές και ειδικά τους Έλληνες που δεν έβγαλαν τα λεφτά τους στο εξωτερικό πριν από τη «δραχμοποίηση». Αυτοί που υποστηρίζουν πως η επιστροφή στη δραχμή θα βοηθήσει την Ελλάδα να οδηγηθεί άμεσα στην ανάπτυξη, πιστεύουν πως ο πληθυσμός θα αποδεχθεί τις μειώσεις στο πραγματικό εισόδημα και την κάμψη της κατανάλωσης, που έρχεται μαζί με την υποτίμηση. Αυτό σημαίνει πως ο πληθυσμός θα αποδεχθεί να αυξηθούν οι τιμές (όσο θα αυξηθεί η αναλογία δραχμής/ευρώ) τόσο στα προϊόντα και τις υπηρεσίες που εξάγονται, όσο και σε εκείνα που εισάγονται ή ανταγωνίζονται τα εισαγόμενα, χωρίς να απαιτεί αυξήσεις μισθών και αποδοχών. Το πιθανότερο, όμως, είναι πως αμέσως μετά την υποτίμηση, τα επεισόδια και η κοινωνική αναταραχή θα επιδεινωθούν και η κυβέρνηση θα αναγκαστεί να προσφέρει αυξήσεις μισθών και αποδοχών, που θα συνοδεύονται από το τύπωμα δραχμών. Το τελικό αποτέλεσμα, στην καλύτερη περίπτωση, θα είναι κάποια ανάπτυξη, που θα συνοδεύεται από υψηλό πληθωρισμό.
Η υποτίμηση, μάλιστα, είναι πολύ πιθανό να μην είναι μια και μοναδική προσαρμογή, αλλά η έναρξη μιας διαρκούς διαδικασίας υποτίμησης της δραχμής σε μια οικονομία που θα υποφέρει από τον υψηλό πληθωρισμό, ακριβώς όπως υποφέρει η Αργεντινή από το 2002. Η Ελλάδα, όμως, δεν θα έχει την ανάπτυξη που έχει η Αργεντινή από το 2003 έως σήμερα, καθώς στην περίπτωση της χώρας μου η ανάπτυξη προήλθε από το τετραπλασιασμό των τιμών των εξαγόμενων προϊόντων, που η χώρα μπορούσε να παράγει με την υψηλότερη αποτελεσματικότητα στον κόσμο. Τίποτα τέτοιο δεν αναμένεται να συμβεί στην Ελλάδα.
adb: Θεωρείτε πως η Ελλάδα θα πρέπει να προχωρήσει σε εκτεταμένες ιδιωτικοποιήσεις; Όταν ήσασταν μέλος της κυβέρνησης Menem στην Αργεντινή, περισσότερες από 200 κρατικές επιχειρήσεις ιδιωτικοποιήθηκαν. Συμβουλεύετε την ελληνική κυβέρνηση να κινηθεί σε ανάλογη κατεύθυνση;
D.C.: Θα συμβούλευα την ελληνική κυβέρνηση να ιδιωτικοποιήσει τις κρατικές επιχειρήσεις ακολουθώντας το παράδειγμα της κυβέρνησης Menem μετά το Convertibility Plan και όχι πριν. Η μεγάλη διαφορά είναι πως όταν η Αργεντινή κατάφερε να εξαλείψει τον πληθωρισμό, ήταν σε θέση να καθορίσει κανόνες παιχνιδιού τέτοιους, που θα έφερναν ανταγωνισμό. Οι κρατικές επιχειρήσεις που ιδιωτικοποιήθηκαν, δημιούργησαν πολύ αποτελεσματικές επενδυτικές ευκαιρίες και οδήγησαν σε εντυπωσιακή αύξηση της παραγωγικότητας. Οι ιδιωτικοποιήσεις στη δεκαετία του ’90, δηλαδή πριν από το Convertibility Plan, πραγματοποιήθηκαν υπό την πίεση ξένων τραπεζιτών, που προτιμούσαν να πωλούν μονοπώλια απλά και μόνο επειδή θα έφερναν υψηλότερα έσοδα. Αυτές δεν ήταν καλές ιδιωτικοποιήσεις, εξαιτίας των υψηλότερων μονοπωλιακών τιμών που θα καλούνταν να πληρώσουν οι καταναλωτές στο εξής. Η βελτίωση, όμως, της ανταγωνιστικότητας, που πολλαπλασίασε την επιρροή της αύξησης της τιμής των εξαγωγών που ξεκίνησε το 2003, ήταν σε μεγάλο ποσοστό συνέπεια της ιδιωτικοποίησης της τεχνοδομής μετά το Convertibility Plan (ειδικά τα λιμάνια, οι μεταφορές, οι συγκοινωνίες κ.λπ.). Η Ελλάδα δεν θα πρέπει να ιδιωτικοποιήσει μονοπώλια, αν δεν διασφαλίσει πρώτα πως ο ανταγωνισμός ή οι κατάλληλες ρυθμίσεις θα αποτρέψουν τους νέους ιδιοκτήτες από τα εκμεταλλευτούν τη μονοπωλιακή δύναμηή τους. Επιπρόσθετα, θα πρέπει να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις που θα εισάγουν τον ανταγωνισμό σε χώρου του Ιδιωτικού Τομέα, που τώρα επωφελούνται από τα μονοπώλια που έχει δημιουργήσει το ρυθμιστικό πλαίσιο.
adb: Όπως επισημάνατε κι εσείς, τα σκληρά μέτρα λιτότητας στην Ελλάδα έχουν οδηγήσει σε κοινωνικές αναταραχές, με πολλούς να εκφράζουν την ανησυχία πως η κατάσταση μπορεί να επιδεινωθεί και να καταλήξει σε κύμα εγκληματικότητας. Πώς μπορεί η χώρα να αντιμετωπίσει το συγκεκριμένο πρόβλημα;
D.C.: Για να μειώσει την κοινωνική αναταραχή, η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει, όσο το δυνατόν πιο σύντομα, να βάλει στην άκρη την οικονομική κρίση (εφαρμόζοντας το 50 % haircut που συμφωνήθηκε στην πρόσφατη Σύνοδο της Ε.Ε.) και να ξεκινήσει να δουλεύει σε δημοσιονομικές και οικονομικές αναπτυξιακές μεταρρυθμίσεις με χρηματοδότηση από την Ευρώπη και το διεθνή Οργανισμό. Θα πρέπει να χρησιμοποιήσουν τα χρήματα όχι για «γλιτώσουν» τους πιστωτές, αλλά για να βοηθήσουν την Ελλάδα να χρηματοδοτήσει τις ενέργειες που χρειάζονται για να αυξηθεί η παραγωγικότητα με βιώσιμο τρόπο και να υπάρξει ξανά ανάπτυξη. Η πιθανότητα της εξόδου από το ευρώ και μιας μεγάλη υποτίμησης της δραχμής, απλά θα επιτείνει την κοινωνική αναταραχή. Οι άνθρωποι στην Ελλάδα δεν είναι ηλίθιοι. Γνωρίζουν πως η υποτίμηση είναι η πιο βάναυση μορφή επιβολής λιτότητας.
adb: Επίσης, τα υψηλά επίπεδα ανεργίας και οι περικοπές σε μισθούς και απολαβές έχουν ως αποτέλεσμα μια μεγάλη κάμψη της κατανάλωσης. Πώς μπορούν οι επιχειρήσεις να αντιμετωπίσουν αυτή την παράμετρο;
D.C.: Η μείωση στην κατανάλωση θα είναι ακόμη μεγαλύτερη εάν η χώρα αποφασίσει να εγκαταλείψει το ευρώ, χωρίς ευρωπαϊκή υποστήριξη. Παραμένοντας στο ευρώ, η ανεργία μπορεί να μειωθεί εάν τα εργατικά κόστη μειωθούν μέσω δραστικών περικοπών στη φορολόγηση εισοδήματος. Οι απώλειες εσόδων από αυτήν τη μείωση φόρων θα αντιμετωπιστούν με την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και την κατάργηση των «τρυπών» στο φόρο προστιθέμενης αξίας και εισοδήματος που δεν δικαιολογούνται.
adb: Πώς μπορεί ο Ιδιωτικός Τομέας να βοηθήσει τη χώρα σε αυτήν τη δύσκολη εποχή;
D.C.: Μπορεί να βοηθήσει συνδράμοντας τις προσπάθειες της κυβέρνησης, που έχουν στόχο να δημιουργήσουν αποτελεσματικές επενδυτικές ευκαιρίες. Θα πρέπει να εκμεταλλευθεί αυτές τις ευκαιρίες επενδύοντας, για να παράγει προϊόντα και υπηρεσίες, για τα οποία προβλέπει πως θα υπάρχει ζήτηση στην εγχώρια και διεθνή αγορά.
adb: Στο CEO Summit θα μιλήσετε σε μια αίθουσα γεμάτη με υψηλόβαθμά στελέχη από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις της χώρας. Ποια θα είναι η συμβουλή σας;
D.C.: Θα τους συμβουλεύσω να μην προτείνουν στην κυβέρνηση την έξοδο από την Ευρωζώνη, έχοντας στο μυαλό τους την πιθανότητα κάποιου εύκολου κεφαλαιακού κέρδους. Εάν αυτό είναι το τελικό αποτέλεσμα της σημερινής κρίσης, τα αρχικά κέρδη τους θα είναι μόνο προσωρινά και σύντομα θα μετατραπούν σε ζημιές, καθώς η Ελλάδα θα υποβαθμιστεί σε μια πληθωριστική οικονομία, περιθωριοποιημένη από την Ευρώπη.
adb: Ολοκληρώνοντας, συμφωνείτε με το motto του CEO Summit; Μπορούμε να «κάνουμε περισσότερα με λιγότερα» («do more with/ on less»);
D.C.: Η Ελλάδα και η Ευρώπη μπορούσαν να είχαν κάνει περισσότερα για να αντιμετωπίσουν αυτή την κρίση νωρίτερα, αναγνωρίζοντας πως μια τακτική αναδιάρθρωση του χρέους (και το συνεπαγόμενο haircut) ήταν αναπόδραστη και χρησιμοποιώντας την οικονομική υποστήριξη της Ευρώπης και του ΔΝΤ για να εφαρμόσουν τις δημοσιονομικές και οικονομικές μεταρρυθμίσεις που είναι απαραίτητες για να επανακάμψει η ανταγωνιστικότητα, χωρίς η χώρα να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη. Αντί όμως να «κλαίνε» για τα όσα δεν έγιναν, είναι καλύτερο να βρουν την ενέργεια για να δράσουν τώρα και στο μέλλον, χωρίς να αποδέχονται την άποψη πως η Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να συμβαδίσει με τους Ευρωπαίους γείτονές της.
