Το αγγελιόσημο στο Διαδίκτυο θα φέρει συρρίκνωση
Ο Πρόεδρος της ΕΝΕΔ, Δημήτρης Μάρης, μιλάει στο adbusiness για το ενδεχόμενο θεσμοθέτησης-επέκτασης του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο και τονίζει τους λόγους για τους οποίους η Ένωση είναι αντίθετη με αυτή την προοπτική.
adb: Ποια είναι η επίσημη θέση της ΕΝΕΔ αναφορικά με το ασφαλιστικό των εργαζομένων στα ιντερνετικά Μέσα; Έχετε διαχωρίσει τον βασικό κορμό των sites σε «αδελφά» sites των εφημερίδων/ή ανήκοντα σε παραδοσιακές εταιρείες και σε αμιγώς ιντερνετικά Μέσα;
Δ.Μ.: Θεωρούμε λάθος οποιοδήποτε διαχωρισμό, καθώς, ακόμη και στους παραδοσιακούς εκδοτικούς ομίλους, το διαδικτυακό κομμάτι είναι αυτοτελές, είτε ως χωριστή νομική οντότητα είτε ως αυτοτελές τμήμα της επιχείρησης, συνήθως με χαρακτηριστικά διοικητικής και οικονομικής αυτοτέλειας. Σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό, εκτιμάμε ότι οι εργαζόμενοι στο Διαδίκτυο πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους συναδέλφους τους στη ραδιοτηλεόραση και στα έντυπα και, συναφώς, θεωρούμε δίκαιο το αίτημά τους για υπαγωγή τους στο ΕΤΑΠ-ΜΜΕ.
adb: Ποια είναι η θέση της ΕΝΕΔ και η δική σας προσωπικά αναφορικά με την τυχόν επέκταση του αγγελιοσήμου στα διαδικτυακά Μέσα; Πιστεύετε ότι μπορεί να επεκταθεί το αγγελιόσημο σε sites που σχετίζονται με εφημερίδες (διαδικτυακές εκδόσεις) ή πρέπει να καταργηθεί εντελώς;
Δ.Μ.: Είναι πολύ εύκολο να σκεφτεί κάποιος ότι είναι λογικό να επεκταθεί το αγγελιόσημο και στο Διαδίκτυο, καθώς ισχύει στη ραδιοτηλεόραση και στα έντυπα. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει λόγος να εξαιρείται το Διαδίκτυο από τον εν λόγω «φόρο», καθώς και το Διαδίκτυο αποτελεί ένα σύγχρονο μέσο ενημέρωσης. Αυτό όμως είναι ένα τεράστιο λάθος, καθώς υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά: η διαφορά, λοιπόν, είναι ότι η ραδιοτηλεόραση και τα έντυπα δεν υφίστανται ανταγωνισμό από ξένα κανάλια και έντυπα. Αντίθετα, οι Έλληνες εκδότες έχουμε να αντιμετωπίσουμε τη διαφήμιση που προσφέρεται από αλλοδαπά search engines και social media που δεν φορολογούνται στην Ελλάδα (παρά το ότι αποκομίζουν έσοδα από την ελληνική αγορά) και βεβαίως δεν απασχολούν εργατικό δυναμικό ούτε πραγματοποιούν επενδύσεις στη χώρα μας. Εκτιμάμε, συνεπώς, ότι η θεσμοθέτηση - επέκταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο θα επιφέρει συρρίκνωση της ήδη περιορισμένης αγοράς, απώλεια φορολογικών εσόδων και θέσεων εργασίας και θα οδηγήσει σε ακόμα μεγαλύτερη στρέβλωση του ανταγωνισμού που ασκείται από τα social media και τα search engines, εις βάρος των ελληνικών sites. Ως εκ τούτου, είμαστε προφανώς αντίθετοι με το αγγελιόσημο και η αντίθεσή μας αυτή αφορά το σύνολο της διαδικτυακής αγοράς, χωρίς να διαχωρίζουμε τις διαδικτυακές «εκδόσεις» από τα λοιπά sites.
adb: Αντιμετωπίζετε το αγγελιόσημο ως φόρο υπέρ τρίτων ή ως οιονεί εργοδοτική εισφορά;
Δ.Μ.: Πρόκειται ξεκάθαρα για φόρο υπέρ τρίτων και μάλιστα αυτοί οι τρίτοι, εδώ και πολλά έτη, δεν είναι μόνο τα ασφαλιστικά ταμεία αλλά και συνδικαλιστικού χαρακτήρα ιδιωτικές επαγγελματικές ενώσεις δημοσιογράφων κ.λπ. Κανείς, βεβαίως, δεν μπορεί να μιλήσει με σιγουριά για το πού θα καταλήξουν τα έσοδα από το αγγελιόσημο (και άρα να το χαρακτηρίσει φόρο ή εργοδοτική εισφορά), καθώς το νομοσχέδιο είναι ασαφές στο εν λόγω σημείο. Αυτό όμως έχει μικρή σημασία, καθώς το μεγάλο πρόβλημα με την επέκταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο έχει να κάνει με το ότι καθιστά μη βιώσιμη την αγορά της διαδικτυακής διαφήμισης τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα ελληνικά sites.
adb: Οι εργαζόμενοι στο Διαδίκτυο πρέπει να περάσουν στην υποδιεύθυνση ΕΤΑΠ - ΜΜΕ του ΕΦΚΑ, αν και εφόσον εφαρμοστούν όσα εξαγγέλλουν ο κ. Πετρόπουλος και ο κ. Κατρούγκαλος;
Δ.Μ.: Στο σημείο αυτό συμφωνούμε με τη θέση των εργαζομένων και της διοίκησης του ΕΤΑΠ ΜΜΕ ότι το εν λόγω ταμείο, το οποίο έχει υψηλότατα αποθεματικά, θα πρέπει να διατηρήσει τη νομική, διοικητική και οικονομική αυτοτέλειά του και να μην αποτελέσει έναν απλό κλάδο του εν τη γενέσει του ελλειμματικού ΕΦΚΑ. Σε ό,τι αφορά την ένταξη των εργαζομένων στο ΕΤΑΠ-ΜΜΕ η υγιής μερίδα των διαδικτυακών εκδοτών δεν έχει λόγο να διαφωνήσει, υπό δύο (2), κατά την άποψή μου, προϋποθέσεις: πρώτον, της μη επέκτασης του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο και δεύτερον, της συνολικής και όχι αποσπασματικής κανονιστικής ρύθμισης της διαδικτυακής αγοράς.
adb: Μπορεί το αγγελιόσημο να επιβληθεί σε ένα χώρο που κυριαρχούν τα Google Ads (100 εκατ. ευρώ το 2015) και που οι διαφημιστικές δαπάνες που μετρά το IAB Hellas (79 εκατ. ευρώ) είναι «κατά δήλωση»;
Δ.Μ.: Ανέφερα και ανωτέρω ότι αυτό ακριβώς είναι το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι Έλληνες διαδικτυακοί εκδότες, ότι, δηλαδή, χωρίς η Google αλλά και το Facebook να καταβάλλουν φόρους στην Ελλάδα, χωρίς να έχουν εργαζομένους και ουσιώδη εγκατάσταση στη χώρα, προσφέρουν μια, κατά την άποψή μου, μαζική και φθηνή (αν και όχι ποιοτική, κατά τη γνώμη μου) διαφήμιση εις βάρος των Ελλήνων εκδοτών, που και εργαζομένους απασχολούν και φόρους καταβάλλουν και επενδύσεις κάνουν. Στο πλαίσιο αυτό, η ΕΝΕΔ παρακολουθεί τις πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί τόσο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, όσο και από συγκεκριμένα ευρωπαϊκά κράτη όπως το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γαλλία, ενώ, παράλληλα, εξετάζουμε διάφορους τρόπους νομικής αντιμετώπισης του απαράδεκτου καθεστώτος που επικρατεί. Είναι προφανές ότι με την επέκταση του αγγελιοσήμου οι ήδη στρεβλές συνθήκες ανταγωνισμού θα γίνουν ακόμη ασφυκτικότερες και θα οδηγήσουν στον αφανισμό ή στη συρρίκνωση επιχειρήσεων ή ακόμη και στη μεταφορά τους σε τρίτες χώρες. Έτσι, χαμένοι δεν θα είναι μόνο οι εκδότες και οι εργαζόμενοι σε αυτούς, αλλά, εν τέλει και το Ελληνικό Δημόσιο, που θα απωλέσει φορολογικά έσοδα και ασφαλιστικές εισφορές.
adb: Δεδομένου του υψηλού βαθμού εφαρμογής του adblocking πιστεύετε ότι η διαφήμιση (display, banners) μοιραία θα συρρικνωθεί οπότε δεν θα έχει καν νόημα καμία συζήτηση για επέκταση του αγγελιοσήμου; Δεν βρίσκονται ή δεν θα βρεθούν τρόποι και πάλι να ξεπεραστεί ή να παρακαμφθεί το αγγελιόσημο; (branded content, advertorials, native advertising);
Δ.Μ.: Το θέμα του adblocking δεν είναι προφανώς ελληνικό και βεβαίως στο εξωτερικό, παρά το εν λόγω ζήτημα, η διαδικτυακή διαφήμιση συνεχίζει να καταλαμβάνει όλο και μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς σε σχέση με τα παραδοσιακά μέσα διαφήμισης της ραδιοτηλεόρασης και των εντύπων. Συνεπώς, αυτό δεν μας προβληματίζει ιδιαίτερα, αντιθέτως θεωρούμε ότι με τη θέσπιση σωστών κανόνων υγιούς ανταγωνισμού και δίκαιης φορολόγησης η διαδικτυακή διαφήμιση θα επεκταθεί προς όφελος και των μικρών επιχειρήσεων και της νέας επιχειρηματικότητας, που προφανώς μόνο μέσω του Διαδικτύου μπορεί να προβληθεί, καθώς το κόστος στα άλλα μέσα είναι απαγορευτικό. Σε ό,τι αφορά το θέμα του αγγελιοσήμου και των τρόπων «παράκαμψης» αυτού, προφανώς η υπερφορολόγηση παραδοσιακά έχει παρατηρηθεί ότι οδηγεί σε τρόπους απο-φυγής της. Το ζητούμενο, όμως, είναι να μη φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο, αλλά να πειστεί η κυβέρνηση ότι με την επέκταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο τελικά θα απολέσει έσοδα.
Το θέμα με τις διαφημιστικές
adb: Έχετε κοινό πνεύμα με την ΕΔΕΕ, τον ΣΔΕ;
Δ.Μ.: Εξ όσων γνωρίζω έχουμε κοινές θέσεις στη μη επέ-κταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο. Κατά τα λοιπά, προσωπικά, θα περίμενα ειδικά από τις διαφημιστικές εταιρείες να οδηγούν περισσότερους διαφημιζόμενους στη διαδικτυακή διαφήμιση και να αποδίδουν σε αυτή τη σημασία που της αρμόζει, όπως συμβαίνει και στις προηγμένες αγορές διαφήμισης του εξωτερικού, χωρίς να αποσκοπούν μονόπλευρα στο εύκολο, βραχυπρόθεσμο και προφανώς υψηλότερο κέρδος που προκύπτει για τους διαφημιστές από την τηλεοπτική, κυρίως, διαφήμιση.
adb: Ποια είναι η επίσημη θέση της ΕΝΕΔ αναφορικά με το ασφαλιστικό των εργαζομένων στα ιντερνετικά Μέσα; Έχετε διαχωρίσει τον βασικό κορμό των sites σε «αδελφά» sites των εφημερίδων/ή ανήκοντα σε παραδοσιακές εταιρείες και σε αμιγώς ιντερνετικά Μέσα;
Δ.Μ.: Θεωρούμε λάθος οποιοδήποτε διαχωρισμό, καθώς, ακόμη και στους παραδοσιακούς εκδοτικούς ομίλους, το διαδικτυακό κομμάτι είναι αυτοτελές, είτε ως χωριστή νομική οντότητα είτε ως αυτοτελές τμήμα της επιχείρησης, συνήθως με χαρακτηριστικά διοικητικής και οικονομικής αυτοτέλειας. Σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό, εκτιμάμε ότι οι εργαζόμενοι στο Διαδίκτυο πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους συναδέλφους τους στη ραδιοτηλεόραση και στα έντυπα και, συναφώς, θεωρούμε δίκαιο το αίτημά τους για υπαγωγή τους στο ΕΤΑΠ-ΜΜΕ.
adb: Ποια είναι η θέση της ΕΝΕΔ και η δική σας προσωπικά αναφορικά με την τυχόν επέκταση του αγγελιοσήμου στα διαδικτυακά Μέσα; Πιστεύετε ότι μπορεί να επεκταθεί το αγγελιόσημο σε sites που σχετίζονται με εφημερίδες (διαδικτυακές εκδόσεις) ή πρέπει να καταργηθεί εντελώς;
Δ.Μ.: Είναι πολύ εύκολο να σκεφτεί κάποιος ότι είναι λογικό να επεκταθεί το αγγελιόσημο και στο Διαδίκτυο, καθώς ισχύει στη ραδιοτηλεόραση και στα έντυπα. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει λόγος να εξαιρείται το Διαδίκτυο από τον εν λόγω «φόρο», καθώς και το Διαδίκτυο αποτελεί ένα σύγχρονο μέσο ενημέρωσης. Αυτό όμως είναι ένα τεράστιο λάθος, καθώς υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά: η διαφορά, λοιπόν, είναι ότι η ραδιοτηλεόραση και τα έντυπα δεν υφίστανται ανταγωνισμό από ξένα κανάλια και έντυπα. Αντίθετα, οι Έλληνες εκδότες έχουμε να αντιμετωπίσουμε τη διαφήμιση που προσφέρεται από αλλοδαπά search engines και social media που δεν φορολογούνται στην Ελλάδα (παρά το ότι αποκομίζουν έσοδα από την ελληνική αγορά) και βεβαίως δεν απασχολούν εργατικό δυναμικό ούτε πραγματοποιούν επενδύσεις στη χώρα μας. Εκτιμάμε, συνεπώς, ότι η θεσμοθέτηση - επέκταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο θα επιφέρει συρρίκνωση της ήδη περιορισμένης αγοράς, απώλεια φορολογικών εσόδων και θέσεων εργασίας και θα οδηγήσει σε ακόμα μεγαλύτερη στρέβλωση του ανταγωνισμού που ασκείται από τα social media και τα search engines, εις βάρος των ελληνικών sites. Ως εκ τούτου, είμαστε προφανώς αντίθετοι με το αγγελιόσημο και η αντίθεσή μας αυτή αφορά το σύνολο της διαδικτυακής αγοράς, χωρίς να διαχωρίζουμε τις διαδικτυακές «εκδόσεις» από τα λοιπά sites.
adb: Αντιμετωπίζετε το αγγελιόσημο ως φόρο υπέρ τρίτων ή ως οιονεί εργοδοτική εισφορά;
Δ.Μ.: Πρόκειται ξεκάθαρα για φόρο υπέρ τρίτων και μάλιστα αυτοί οι τρίτοι, εδώ και πολλά έτη, δεν είναι μόνο τα ασφαλιστικά ταμεία αλλά και συνδικαλιστικού χαρακτήρα ιδιωτικές επαγγελματικές ενώσεις δημοσιογράφων κ.λπ. Κανείς, βεβαίως, δεν μπορεί να μιλήσει με σιγουριά για το πού θα καταλήξουν τα έσοδα από το αγγελιόσημο (και άρα να το χαρακτηρίσει φόρο ή εργοδοτική εισφορά), καθώς το νομοσχέδιο είναι ασαφές στο εν λόγω σημείο. Αυτό όμως έχει μικρή σημασία, καθώς το μεγάλο πρόβλημα με την επέκταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο έχει να κάνει με το ότι καθιστά μη βιώσιμη την αγορά της διαδικτυακής διαφήμισης τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα ελληνικά sites.
adb: Οι εργαζόμενοι στο Διαδίκτυο πρέπει να περάσουν στην υποδιεύθυνση ΕΤΑΠ - ΜΜΕ του ΕΦΚΑ, αν και εφόσον εφαρμοστούν όσα εξαγγέλλουν ο κ. Πετρόπουλος και ο κ. Κατρούγκαλος;
Δ.Μ.: Στο σημείο αυτό συμφωνούμε με τη θέση των εργαζομένων και της διοίκησης του ΕΤΑΠ ΜΜΕ ότι το εν λόγω ταμείο, το οποίο έχει υψηλότατα αποθεματικά, θα πρέπει να διατηρήσει τη νομική, διοικητική και οικονομική αυτοτέλειά του και να μην αποτελέσει έναν απλό κλάδο του εν τη γενέσει του ελλειμματικού ΕΦΚΑ. Σε ό,τι αφορά την ένταξη των εργαζομένων στο ΕΤΑΠ-ΜΜΕ η υγιής μερίδα των διαδικτυακών εκδοτών δεν έχει λόγο να διαφωνήσει, υπό δύο (2), κατά την άποψή μου, προϋποθέσεις: πρώτον, της μη επέκτασης του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο και δεύτερον, της συνολικής και όχι αποσπασματικής κανονιστικής ρύθμισης της διαδικτυακής αγοράς.
adb: Μπορεί το αγγελιόσημο να επιβληθεί σε ένα χώρο που κυριαρχούν τα Google Ads (100 εκατ. ευρώ το 2015) και που οι διαφημιστικές δαπάνες που μετρά το IAB Hellas (79 εκατ. ευρώ) είναι «κατά δήλωση»;
Δ.Μ.: Ανέφερα και ανωτέρω ότι αυτό ακριβώς είναι το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι Έλληνες διαδικτυακοί εκδότες, ότι, δηλαδή, χωρίς η Google αλλά και το Facebook να καταβάλλουν φόρους στην Ελλάδα, χωρίς να έχουν εργαζομένους και ουσιώδη εγκατάσταση στη χώρα, προσφέρουν μια, κατά την άποψή μου, μαζική και φθηνή (αν και όχι ποιοτική, κατά τη γνώμη μου) διαφήμιση εις βάρος των Ελλήνων εκδοτών, που και εργαζομένους απασχολούν και φόρους καταβάλλουν και επενδύσεις κάνουν. Στο πλαίσιο αυτό, η ΕΝΕΔ παρακολουθεί τις πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί τόσο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, όσο και από συγκεκριμένα ευρωπαϊκά κράτη όπως το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γαλλία, ενώ, παράλληλα, εξετάζουμε διάφορους τρόπους νομικής αντιμετώπισης του απαράδεκτου καθεστώτος που επικρατεί. Είναι προφανές ότι με την επέκταση του αγγελιοσήμου οι ήδη στρεβλές συνθήκες ανταγωνισμού θα γίνουν ακόμη ασφυκτικότερες και θα οδηγήσουν στον αφανισμό ή στη συρρίκνωση επιχειρήσεων ή ακόμη και στη μεταφορά τους σε τρίτες χώρες. Έτσι, χαμένοι δεν θα είναι μόνο οι εκδότες και οι εργαζόμενοι σε αυτούς, αλλά, εν τέλει και το Ελληνικό Δημόσιο, που θα απωλέσει φορολογικά έσοδα και ασφαλιστικές εισφορές.
adb: Δεδομένου του υψηλού βαθμού εφαρμογής του adblocking πιστεύετε ότι η διαφήμιση (display, banners) μοιραία θα συρρικνωθεί οπότε δεν θα έχει καν νόημα καμία συζήτηση για επέκταση του αγγελιοσήμου; Δεν βρίσκονται ή δεν θα βρεθούν τρόποι και πάλι να ξεπεραστεί ή να παρακαμφθεί το αγγελιόσημο; (branded content, advertorials, native advertising);
Δ.Μ.: Το θέμα του adblocking δεν είναι προφανώς ελληνικό και βεβαίως στο εξωτερικό, παρά το εν λόγω ζήτημα, η διαδικτυακή διαφήμιση συνεχίζει να καταλαμβάνει όλο και μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς σε σχέση με τα παραδοσιακά μέσα διαφήμισης της ραδιοτηλεόρασης και των εντύπων. Συνεπώς, αυτό δεν μας προβληματίζει ιδιαίτερα, αντιθέτως θεωρούμε ότι με τη θέσπιση σωστών κανόνων υγιούς ανταγωνισμού και δίκαιης φορολόγησης η διαδικτυακή διαφήμιση θα επεκταθεί προς όφελος και των μικρών επιχειρήσεων και της νέας επιχειρηματικότητας, που προφανώς μόνο μέσω του Διαδικτύου μπορεί να προβληθεί, καθώς το κόστος στα άλλα μέσα είναι απαγορευτικό. Σε ό,τι αφορά το θέμα του αγγελιοσήμου και των τρόπων «παράκαμψης» αυτού, προφανώς η υπερφορολόγηση παραδοσιακά έχει παρατηρηθεί ότι οδηγεί σε τρόπους απο-φυγής της. Το ζητούμενο, όμως, είναι να μη φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο, αλλά να πειστεί η κυβέρνηση ότι με την επέκταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο τελικά θα απολέσει έσοδα.
Το θέμα με τις διαφημιστικές
adb: Έχετε κοινό πνεύμα με την ΕΔΕΕ, τον ΣΔΕ;
Δ.Μ.: Εξ όσων γνωρίζω έχουμε κοινές θέσεις στη μη επέ-κταση του αγγελιοσήμου στο Διαδίκτυο. Κατά τα λοιπά, προσωπικά, θα περίμενα ειδικά από τις διαφημιστικές εταιρείες να οδηγούν περισσότερους διαφημιζόμενους στη διαδικτυακή διαφήμιση και να αποδίδουν σε αυτή τη σημασία που της αρμόζει, όπως συμβαίνει και στις προηγμένες αγορές διαφήμισης του εξωτερικού, χωρίς να αποσκοπούν μονόπλευρα στο εύκολο, βραχυπρόθεσμο και προφανώς υψηλότερο κέρδος που προκύπτει για τους διαφημιστές από την τηλεοπτική, κυρίως, διαφήμιση.
